»Das Geld gehört natürlich uns allen«

Christoph Heinemann: In China gilt die Acht als Glückszahl, denn phonetisch klingt Acht in der chinesischen Sprache ähnlich wie das Wort „voran“. Für deutsche Steuerbürger könnte die Acht auch beglückend wirken, wenn damit die Bedeutung Zurückgeben verbunden wäre. Denn auf rund acht Milliarden Euro werden die zusätzlichen Steuereinnahmen für das laufende Jahr geschätzt: Und wie immer: Die Variationen zum Thema Steuerüberschüsse sind mannigfaltig.

Noch mal zum Mitschreiben: Acht Milliarden Euro mehr als bisher berechnet, allein voraussichtlich in diesem Jahr, bis 2021 vielleicht 54 Milliarden Euro mehr. – Am Telefon ist Gesine Lötzsch von der Partei Die Linke. Sie ist die Vorsitzende des Bundestags-Haushaltsausschusses. Guten Morgen!

Gesine Lötzsch: Guten Morgen.

Heinemann: Wem gehört das Geld?

Lötzsch: Das Geld gehört natürlich uns allen, und wichtig ist, wofür es ausgegeben wird und dass es vernünftig ausgegeben wird. Das ist die eine Seite der Medaille.

Die andere Seite der Medaille ist, dass es zwar sehr schön ist, dass wir höhere Steuereinnahmen haben, aber wir mal genauer hinschauen müssen, wer zahlt eigentlich zu viel Steuern und wer zahlt zu wenig Steuern. Und wir haben in unserem Land die Situation, dass die wirklich Reichen, die Vermögenden viel zu wenig zahlen und dass arme Menschen viel zu stark herangezogen werden, um ihren Beitrag zu leisten, und da bedarf es wirklich einer Gerechtigkeitswende.

Unterm Strich wird aber doch viel zu viel bezahlt, wenn ich es richtig verstanden habe. Also: Warum gibt man es nicht zurück?

Die Frage ist, wird zu viel bezahlt oder wird das Geld nicht vernünftig ausgegeben.

Entschuldigung! Wir zahlen aber fünf Jahre 54 Milliarden mehr als bisher eingeplant.

Mehr als bisher geplant, ja, richtig. Aber wir haben ja einen ungeheuren Nachholbedarf in unserem Land. Gehen Sie einfach mal durch ein paar Stadtteile, schauen Sie sich an, wie der Zustand der Schulen ist. Da ist man wirklich manchmal richtig entsetzt, wie wir unsere Kinder quasi auf das Leben vorbereiten, indem sie marode Schulen betreten müssen. Oder schauen Sie sich an, wie ist der Zustand von Brücken, von Straßen. Wir haben einen riesigen Nachholbedarf bei der Investition, was den Verkehrsbereich betrifft, insbesondere was die Schiene und den Ausbau unseres Schienennetzes betrifft.

Das sind alles Aufgaben, die gelöst werden müssen, und das Schlimme ist – und da können wir als Linke nur ganz heftige Kritik üben -, dass wir im Augenblick in einer Situation sind, dass das Geld da ist, aber nicht die Fähigkeit, es auch umzusetzen, weil über Jahre der Staat mager gespart wurde und jetzt zum Beispiel in den Kommunen vor Ort Bauingenieure fehlen, die in der Lage sind, die entsprechenden Ausschreibungen auch richtig zu bewerten.

Mager gespart klingt ein bisschen komisch, angesichts von 732 Milliarden Euro, die jährlich eingenommen werden, und die entwickeln sich zu 850 Milliarden Euro im Jahr 2021.

Carsten Linnemann sagt, ein Drittel an die Steuerzahler, ein Drittel investieren, ein Drittel zum Schuldenabbau. Ist das nicht der perfekte Kompromiss?

Investieren ist richtig und dringend notwendig. Ich habe Ihnen ja einige Beispiele genannt. Und der Bildungsbereich ist ein Bereich, wo wirklich ungeheuer viel getan werden muss. Zweitens ist ja die Frage, wer bezahlt welche Steuern, und wir als Linke wollen zum Beispiel, dass die unteren Einkommensgruppen und die mittleren deutlich entlastet werden. Wir wollen, dass der Grundfreibetrag deutlich angehoben wird. Wir schlagen vor, den auf 12.600 Euro pro Jahr anzuheben. Das sind 4000 Euro mehr, als es bisher ist. Nach unserem Konzept haben wir die Idee, dass Menschen, die als Single weniger als 7.100 Euro brutto im Monat verdienen, entlastet werden und andere belastet werden. Denn wir haben ja eine völlige Schieflage. Reiche und Vermögende zahlen viel zu wenig. Und wir sind auch von internationalen Organisationen, von der OECD aufgefordert worden, diese Schieflage doch in Ordnung zu bringen.

Frau Lötzsch, vielleicht bekommen wir bis 7:30 Uhr eine CDU-Links-Koalition hin, denn auch Wolfgang Schäuble sagt ja, maßvoll müssen wir kleine und mittlere Einkommen entlasten, in der Größenordnung so ungefähr von 15 Milliarden – hat Frau Merkel jetzt auch noch mal gesagt – mit dem Schwerpunkt Abbau der Kalten Progression, diese ganzen Unwuchten im Steuersystem beenden. Wird Die Linke dabei helfen?

Bei der Entlastung von kleinen und mittleren Einkommen, da werden wir nicht nur helfen, sondern da werden wir drücken.

Na prima!

Der Unterschied ist ja zwischen der Linken und der CDU, dass die CDU seit vielen Jahren mit Herrn Schäuble den Finanzminister stellt und dass er jetzt quasi so redet, als wäre er in der Opposition. Das, glaube ich, das kann man ihm nicht durchgehen lassen.

Gut, er ist in einer Koalition. – Im Vergleich der 35 OECD-Staaten nimmt Deutschland bei Steuer- und Abgabenlast – raten Sie – welchen Platz ein? – Zwei! Ich sage es Ihnen.

Ja, das ist gut, dass Sie mir das sagen.

Was folgt daraus?

Aber der Punkt ist natürlich, wer zahlt. Wer zahlt? Und das ist so ungleich verteilt bei uns, dass das nicht hinzunehmen ist. Ich kann Ihnen ja mal kurz sagen, wie sich der Anteil der sogenannten Massensteuern verhält, wo jeder zahlen muss. Die Umsatz- oder Mehrwertsteuer, die hat im Jahr 1960 (und andere Massensteuern) noch 38 Prozent am Steueraufkommen überhaupt beigetragen, und 40 Jahre später waren es schon 70 Prozent. Das heißt, die Masse der Leute zahlt, und Gewinnsteuern, Körperschaftssteuern, Gewerbesteuern, dieser Anteil geht immer weiter zurück am Steueraufkommen. Und ich glaube, da ist es wirklich wichtig, dass wir endlich mehr Gerechtigkeit herstellen, dass die großen Konzerne zahlen und dass Deutschland für große Konzerne kein Steuerparadies mehr sein darf.

Ich nehme eine Idee aus einem Kommentar der heutigen FAZ auf. Kann man bei der sozialen Marktwirtschaft ausschließlich Politik zugunsten des Adjektives machen?

Ich glaube, das Soziale ist ja die Grundlage einer Gesellschaft, das was eine Gesellschaft zusammenhält. Und wir wissen alle: Je weiter eine Gesellschaft auseinanderdriftet, desto komplizierter wird es auch für alle Gruppen. Und niemand kann in einer Gesellschaft leben wollen, in der immer mehr Menschen arm sind und eine größere Masse ungerecht behandelt wird. Darum, finde ich, ist das Soziale eine ganz zentrale Grundlage unserer Gesellschaft.

Müssen diejenigen, die den Laden am Laufen halten, nicht auch mal dran kommen?

Diejenigen, die den Laden am Laufen halten, das sind doch die Arbeitnehmerinnen und Arbeitnehmer. Das sind diejenigen, die jeden Tag viel arbeiten müssen, aber viel zu wenig dafür bekommen. Und wir haben heute ganz aktuell, um mal ein Beispiel zu nennen, den Tag der Pflege und wir wissen, dass gerade in diesem Bereich die Menschen schlecht bezahlt sind, dass an sie hohe Anforderungen gestellt werden. Die halten den Laden am Laufen und ohne diese Menschen, die jeden Tag die Arbeit umsetzen würden, würde der Laden, um das noch mal zu zitieren, überhaupt nicht laufen. Also finde ich diese Frage ein bisschen fehlgesteuert.

Ein Grund mehr, den Soli abzubauen.

Ich finde die Diskussion um den Soli ja immer so irreführend. Ich habe seit vielen Jahren die Erfahrung gemacht, dass der Soli als eine Steuer verstanden wird, die der Westen für den Osten zahlt.

Ist das nicht so?

Nein, das ist nicht so. Die Menschen im Osten zahlen genauso diesen Soli und der Soli ist Bestandteil des allgemeinen Steueraufkommens. Und ich würde es ehrlicher finden zu sagen, wir machen einen vernünftigen Steuertarif, wir tun nicht so, als würde eine Sondersteuer des Westens für den Osten gezahlt werden, denn das bringt Ost und West gegeneinander auf. Und vor allen Dingen ist es völlig falsch, denn jeder im Osten zahlt den Soli genauso wie jeder im Westen.

Braucht man 40 Jahre Soli, um 40 Jahre Folgen von Sozialismus abzubauen?

Ich glaube nicht – das haben Sie ja gerade meinen Äußerungen entnommen -, dass man diesen Solidaritätszuschlag überhaupt so lange braucht, und er ist ja auch einmal eingeführt worden, wenn Sie sich daran erinnern, um besondere Ausgaben zu finanzieren.

Die der deutschen Einheit.

Er wurde eingeführt und ja auch zwischenzeitlich mal wieder abgeschafft, dann wieder eingeführt. Die erste Argumentation war, um den Iran-Krieg mit finanzieren zu können, und das war natürlich etwas, was mit Ost und West gar nicht zu machen war.

... und die Hinterlassenschaften der DDR wegzuräumen. Das wollen wir nicht vergessen.

Das war nicht die erste Begründung. Außerdem sage ich, wir haben …

Aber die nachhaltigste. Das heißt das, was am meisten gekostet hat.

Wir haben jetzt viele Jahre deutsche Einheit und da sollten wir uns gegenseitig ehrlich machen und nicht so tun, als würde ein Teil des Landes für den anderen zahlen.

Wann sollte er verschwinden?

Ich glaube, da gibt es sehr unterschiedliche Auffassungen. Meine persönliche Position ist, machen wir lieber einen ehrlichen Steuertarif und hören wir auf, so zu tun, als würde der Westen Extrasteuern für den Osten zahlen.

Wann sollte Deutschland beginnen, die gewaltigen Schulden abzubauen?

Ich glaube, Schuldenabbau ist ein ständiger Prozess. Aber man muss immer Prioritäten setzen. Unsere Prioritäten liegen auf der Investitionsseite.

Die Frage lautete, wann sollten wir damit beginnen, die Schulden abzubauen.

 Wir bedienen ja ständig den Schuldendienst, wenn Sie sich den Haushalt anschauen.

Ein Grund mehr, ihn möglichst schnell abzubauen, damit wir das nicht mehr bedienen müssen.

Aber wie gesagt, die Priorität ist die Investition und der Schuldenabbau kann da nur nachrangig sein.

Wann wie?

Wir haben jetzt eine gute Haushaltssituation und darum muss man sich anschauen, welchen Anteil dieser guten Haushaltssituation für den Schuldenabbau genutzt wird. Aber wie gesagt, der Schuldenabbau ist ja Bestandteil der jährlichen Haushaltsplanung. Es ist nicht so, dass keine Schulden abgebaut werden.

Frau Lötzsch, es gibt ja Risiken. Wie sollte Deutschland reagieren, wenn zum Beispiel jetzt die USA oder Großbritannien die Unternehmenssteuern deutlich senken würden?

Natürlich gibt es immer Risiken. Aber es ist ein großer Irrglaube, dass allein die Senkung von Unternehmenssteuern dazu führt, dass zum Beispiel Unternehmen, die spezielle Kenntnisse erfordern, die spezielles Personal brauchen, dass sie dann sofort umziehen würden.

Wir haben hier in unserem Land sehr, sehr gute Rahmenbedingungen, die es in anderen Ländern so nicht gibt, und darum ist eine Stabilität hier, glaube ich, gegeben und wir sollten keine Angst haben zum Beispiel vor einem Abbau von Unternehmenssteuern in den USA.

Steuervorteile spielen überhaupt keine Rolle?

Steuervorteile spielen immer eine Rolle. Aber es ist die Aufgabe einer verantwortlichen Politik, dafür zu sorgen, dass die Rahmenbedingungen gut sind und dass natürlich auch klar ist, dass die Unternehmen, wenn sie hier ihre Steuern vernünftig zahlen, auch gute Rahmenbedingungen haben.

Müsste die Bundesregierung dann moderat zumindest auch Steuern senken für Unternehmen?

Nein. Ich glaube, die Unternehmen zahlen in Deutschland nicht zu viel Steuern, insbesondere die Großunternehmen. Was wichtig wäre, auch wieder hier den Mittelstand zu entlasten, die kleineren zu entlasten. Die größeren Konzerne haben in Deutschland ein Steuerparadies.

Gesine Lötzsch, die Vorsitzende des Haushaltsausschusses des Deutschen Bundestages von der Partei Die Linke. Danke schön für das Gespräch und auf Wiederhören.

Gerne! – Tschüss!